?

Log in

No account? Create an account
Чего я хочу от феанорингов - Отель "У Погибшего Толкиниста" [entries|archive|friends|userinfo]
Юля

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Чего я хочу от феанорингов [Jul. 19th, 2008|06:21 pm]
Юля
[Tags|, ]

Нариэль задала вопрос "Чего вы хотите от феанорингов?" Со всей присущей мне занудностью отвечаю по пунктам.

1. Признания Клятвы Фэанора кощунственной и бессмысленной.
2. Признания, что нарушить Клятву было меньшим злом, чем выполнить ее.
3. Признания, что Берен – не слабак, выехавший на чужих заслугах, Финрод – не идиот, Финголфин – не властолюбивый лицемер, Финарфин – не трус, желающий занять трон в Тирионе, а Тингол не прятался за юбку жены.
4. Признания, что сыновья Фэанора утратили право на Сильмарили (по моему мнению – после Альквалондэ, а из текста следует, что уж как минимум - после Дориата).
5. Признания, что лучше бы сыновьям Фэанора напасть на Ангбанд, чем на Дориат.
6. Признания, что вина за все три битвы между эльфами лежит большей частью на Первом Доме (а не «сами виноваты!»), и что это были несправедливые битвы, являющиеся злом.
7. Признания, что Келегорм и Куруфин в Нарготронде руководствовались «предательскими замыслами», направленными на узурпацию власти, а не «спасением Нарготронда от самоубийственного похода» (даже если у них и была эта мысль, она играла самую меньшую роль в их поведении).
8. Признания, что Келегорм и Куруфин в отношении Финрода, Берена и Лутиэн вели себя как неблагодарные негодяи.
9. Признания, что Берен и его потомки имели право на Сильмариль.
10. Признания, что в бедах детей Эльвинг (буде с ними бы что-нибудь случилось) виноваты не их родители, а сыновья Фэанора.
11. Признания, что увод кораблей Фэанором и их сожжение были предательством, и вина за потери в Хэлькараксэ лежит по большей части на нем.
12. Признания, что Финголфин имел право претендовать на королевскую власть вместо Фэанора, если таково было желание большинства нолдор.
13. Признания, что потопление части кораблей феанорингов было справедливым наказанием за Резню.
14. Признания, что Фэанора справедливо выслали из Тириона за бунт, клевету и угрозы брату.
15. Признания, что Келебримбор, Хуан и феаноринги, перешедшие на сторону Эльвинг – не предатели.
16. Признания, что Карантир не имел права так грубо наезжать на Ангрода на совете в Митриме.


Все пункты, за исключением 5,9,10,12, 15 имеют четкие доказательства в виде цитат в текстах. Пункты же 5, 9,10,12, 15 являются выводами из текстов, основанными на внутренней логике и этических принципах Толкина.

Я понимаю, что большинство поклонников Первого Дома презрительно плюнут в мою сторону, сказав «мало ли, чего ты там хочешь!» - но уж не обессудьте, по этим пунктам я буду спорить везде, если меня не забанят. Я просто предупреждаю. После признания этих пунктов я готова сложить оружие и совершенно мирно общаться (впрочем, с разумными и вежливыми представителями Первого Дома я также готова спорить мирным и вежливым образом, даже если они ничего этого не признают. Единственное, где я буду непримирима – это в пунктах о несправедливых обвинениях других героев – здесь вы получите адекватный ответ о ваших лордах или о вас самих). Там есть и более важные пункты и менее важные, некоторые я могу и пропустить…

Тем не менее, я признаю, что:

1. Фэанор был величайшим из эльдар и величайшим мастером, а Сильмарили – величайшее творение нолдор.
2. Никто из Первого Дома не был жесток и не желал «крови ради крови», все их действия объясняются давлением Клятвы или излишней горячностью.
3. Никто из Первого Дома не мог ни в коем случае: а) пытать пленных; б) добивать раненых (второе особенно касается сражений с эльфами).
4. Первый Дом всегда доблестно сражался с Морготом и не проявлял трусости на поле боя.
5. Благодаря Дагор-нуин-Гилиат синдар Белерианда были спасены от уничтожения Морготом.
6. Келегорм не имел намерения взять Лутиэн в жены насильно.
7. Дети Диора были брошены в лесу не по приказу кого-либо из сыновей Фэанора, это была самодеятельность слуг Келегорма.
8. Почти всегда (за исключением требований Клятвы и вспышек «яростного нрава») сыновья Фэанора вели себя как полагается «порядочным эльдар». Маэдрос даже старался свести вред от Клятвы к минимуму, в особую же заслугу ему стоит поставить передачу власти Финголфину и поиск детей Диора. Желание Маглора отказаться от Клятвы, радость от того, что один Сильмариль свободен от Моргота и заботу о детях Эарендиля тоже следует оценить по достоинству. Куруфин же при всем своем «опасном нраве» не стал «несправедливо» убивать Эола.

P.S. Да, я зануда и люблю «священные войны».
LinkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: elenkano
2008-07-19 02:41 pm (UTC)
6,9,10,11,12 - не согласен:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-19 02:47 pm (UTC)
Э-э-э, с текстами споришь? Это я про 6 и 11.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: istanaro
2008-07-19 02:43 pm (UTC)
Согласен с п. 5 (одна из моих излюбленных фантазий -- "Ах если бы это было так!") и с п. 15 (см. http://eressea.ru/library/library/feaflame.shtml -- там не совсем так, но близко).
По прочему.
П.1 -- а вы когда-нибудь были в состоянии аффекта? В состоянии, когда вы лишились величайшей ценности?
П.3 -- к Берену мое отношение 50 на 50: с одной стороны, дрожь пробирает все тело при словах: "Он и теперь в моей руке", с другой -- "Будь же проклят тот смертный... и отец твой, тот, что тебя продал ему" (С) Феалинде.
Все же прочее, увы, обречено на неприятие -- как минимум в силу обвинительного тона.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-19 02:51 pm (UTC)
Ну хоть один феаноринг признает п. 5...

"Будь же проклят тот эльф, что убил сына любимой". Гм, а брата своего, что хотел убить любимую он не проклинал, нет? И, естественно, никто никого не продавал.

Про тон - звиняйте, по-другому воинственный арфинг не умеет. На то он и воинственный.



(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ritter_igel
2008-07-19 03:18 pm (UTC)
Прочитал - аж страшно стало. Ох, спорить я не буду. То есть буду, но не сразу. Потому что для начала вежливой, корректной и аргументированной дискуссии мне нужно время. Пока что напишу здесь, что мне пришло в голову уже давно, а вспомнилось только сейчас, после прочтения этого нумерованного списка.
В Белерианде у Феанаро и его сыновей всё складывалось самым злосчастным образом, причём апофеозом этих злоключений стала их половина Битвы Бессчётных Слёз. Князь Третьего Дома нолдор, Финдарато Атандиль, принял беор у вождя первого народа людей, потомки Хадора из народа Мараха служили Второму Дому нолдор, то есть королю Нолофинвэ, а потом его сыну. Кого же приютили в окрестносятх Амон Химринг? Вастаков.
Я понимаю, что поражение феанорингов из-за предательства со стороны людей было закономерно и, более того, предсказано в Проклятии Севера. И всё же, всё же, всё же.
И есть у меня соображения по поводу К&К и мотивов, что побуждали их совершать те или иные деяния, но об этом напишу позже.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-19 03:31 pm (UTC)
Угу. Жду, чем же Вы перебьете цитату о "черном замысле... отправить Фелагунда одного на смерть и узурпировать, может быть, трон Нарготронда", а также "другому - трон"... Очень, очень жду...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: m_v_nariel
2008-07-19 03:55 pm (UTC)
Ну-с... закономерный итог: в такой формулировке я могу согласиться только с пунктом номер три. По пункту номер четыре я могла бы поговорить за рюмкой чая, но... ультимативные требования "признать это и это" уничтожают таковое желание в зародыше.
Увы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-19 08:36 pm (UTC)
(пожав плечами) Я просто предупреждаю, в каких случаях я буду спорить. Не хочешь признавать - ладно, твое дело.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bladwedd
2008-07-19 04:50 pm (UTC)
Чего бы хотелось от Воинственного арфинга (лично я ничего от данного арфинга не хочу, поскольку не являюсь не только феанорингом, но и вообще эльфом и т.д.),так в качестве ответа от гипотетического Воинственного Феаноринга:
1. Признания, что в таком случае и Клятва Финрода кощунственна и бессмысленна, по сути своей.
2. Признания, что нарушить эту Клятву было меньшим злом, чем выполнить ее.
3. Признания, что Берен – самолично ничего не делал, лишь загребал жар чужими руками; Финголфин – властолюбивый интриган, Финарфин – умный и дальновидный политик, воспользовавшийся ситуацией; а Тингол - алчный собственник.
4. Признания, что сыновья Фэанора не утратили права на Сильмарилл, поскольку не Валар их этим правом наделили, не им его и отбирать.
Признания, что жжение рук не имеет никакого отношения к юридическим правам на Камень.
5. Признания, что лучше бы Берену идти сразу в Ангбанд, а не в Нарготронд с целью выехать на чужих трупах.
6. Признания, что вина за все три битвы между эльфами лежит равно на всех.
7. Признания, что Келегорм и Куруфин в Нарготронде руководствовались не «предательскими замыслами», направленными на узурпацию власти, а претензиями на королевскую власть при поддержке большинства населения.
8. Признания, что Финрод в отношении Келегорма и Куруфина повел себя некорректно (мягко говоря).
9. Признания, что Берен и его потомки не имели права на Сильмариль.
10. Признания, что в бедах детей Эльвинг (буде с ними бы что-нибудь случилось) виноваты их родители, променявшие их на чужой Камень.
11. Признания, что Проклятия нолдор и отказ Финголфина от обещания, данного Феанору у трона Манве было предательством. И того, что нолдор по собственной воле пошли через Хелькараксе за Финголфином, и вина за потери при Хелькараксе лежит на Финголфине.
12. Признания, что Келегорм и Куруфин имели право претендовать на королевскую власть вместо Финрода, если таково было желание большинства населения.
13. Признания, что потопление кораблей нолдор, пытавшихся достичь Амана Валар было убийством и Злом.
14. Признания, что Финголфин намеренно спровоцировал Феанора с целью наказания последнего и высылки из Тириона.
15. Признания, что феаноринги, перешедшие на сторону Эльвинг – предатели.
16. Признания, что у Карантира были причины для наезда на Ангрода .
17. Признания, что все выводы из текстов, представленные Вами, основаны на Вашей личной внутренней логике и этических принципах.
18. Признания того, что цитата не может быть безоговорочным доказательством, поскольку оставляет свободу интерпретации, а доказательством может быть только факт.

А также разобратся с пунктами 7 и 12, которые противоречат друг другу. Если Финголфин имел право претендовать на власть, что опять-таки противоречит вашему заявлению о том, что он был не властолюбив, то точно также на власть могли претендовать и КК. С чего Вы взяли, что Финголфин имел право претендовать на трон - неясно, зато ясно его нарушение обещания, т.е. предательство. Вы любите рассуждать о предательстве во благо, то тогда и Феанор во благо оставил Нолофинве в Арамане, дав возможность вернуться и избавиться от Проклятия.
На все ваши "за" всегда найдется масса "против".

Я сильно сомневаюсь, что Вы согласитесь с вышеизложенным и скорее всего плюнете на это. Но мне это и не нужно, и точно также не нужно и многим другим, поскольку для того, чтобы вести нормальную дискуссию нужно иметь общую точку отсчета с оппонентом.
После вашего восхитительного заявления:

"Как мне кажется, если собеседник не отвечает, значит, ты победил в споре" относится к Вам серьезно невозможно.
Есть масса русских пословиц о том, с кем не спорят.

Продолжайте и дальше священную войну, если это тешит ваше самолюбие.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elenkano
2008-07-19 05:34 pm (UTC)
Как может быть клятва в вечной дружбе тождественна клятве прселедовать любое существо, владеющее Сильмариллами?!
Если Берену надо было сразу идти в Ангбанд, то и Феанору с сыновьями надо было сразу уезжать в Средиземье, не выпутывая нолдор из других Домов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: me_erin
2008-07-19 05:19 pm (UTC)
За второй список - большое спасибо.
А по первому... по первому хорошо видна справедливость поговорки "Чтобы выпрямить - нужно сильно перегнуть в противоположную сторону..." Почему? Потому, что существует третья точка зрения. Которая до некоторой степени примиряет стороны...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: istanaro
2008-07-19 06:13 pm (UTC)
Именно...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: thegoldencat
2008-07-19 05:29 pm (UTC)
Согласна. Как арфинг. Хоть и не воинственный.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-19 08:45 pm (UTC)
Жму руку :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akir
2008-07-19 07:21 pm (UTC)
Мне кажется изначально ошибочной позицией становиться на одну из сторон и признавать правду за кем-то одним. Толкин все-таки был мудрым человеком. А потому и правда у каждого персонажа - своя. У феанорингов эта правда пропитана болью, потому что они поддались искушению и каждый их поступок ради высокой (и светлой цели) на деле оборачивается умножением Искажения. Они это чувствуют и понимают, но остановиться не могут. Мне страшно представить себе, какие муки при этом должны испытывать эльдар.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: me_erin
2008-07-19 07:44 pm (UTC)
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maybe_im_a_leo
2008-07-19 07:48 pm (UTC)
Я не арфинг, но соглашусь по всем пунктам. Особенно 2-ой пункт в первом списке мне нравится - не было бы столько незаслуженных смертей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-19 09:12 pm (UTC)
Тоже жму руку :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_elvin
2008-07-19 09:19 pm (UTC)
Почитал пункты, по большей частью не понимаю, как можно сомневаться. Может, мало видел толкинутых холиваров :).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: istanaro
2008-07-19 09:28 pm (UTC)
И еще насчет правоты автора. Я стою на следующей позиции -- автор прав в вопросах фактологии (т.е. Феанор создал Сильмариллы; резня в Альквалондэ, к сожалению, была; Битва-под-Звездами была тоже и т.д.), но автор может ошибаться в описании мотивов героев (как в исторических хрониках -- стопроцентно беспристрастных хронистов не бывает)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: istanaro
2008-07-19 09:50 pm (UTC)
И вообще Намо должен был не только опустить Феанора из своей тюрьмы, но и отдать ему командование над войском Ваньяр, отправляющимся на Войну Гнева.
Доколе мы будем оплевывать гениев в угоду непонятно чему???!!!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-19 10:03 pm (UTC)
Ну да, гению все можно, гению все дозволено... И братоубийство ему дозволено, и грабеж, и предательство... Он же гений! Манвэ ему должен в ножки пасть и молить о прощении!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: amarinn
2008-07-19 11:21 pm (UTC)
Отлично сформулировано, Юлия!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-20 11:20 am (UTC)
Также жму руку! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: istanaro
2008-07-20 11:49 am (UTC)
Юлия, а чего ты хочешь? Чтобы мы просили прощения за то, что нам нравится Феанор?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-20 11:53 am (UTC)
Я, кажется, четко расписала, чего я хочу. Признания первых 16 пунктов и прекращения написания постов/фанфиков/статей, в которых они отрицаются. А так - любите сколько вам угодно и извиняться не надо.

Не хотите признавать - готовтесь к спорам со мной. Или баньте.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: boldogg
2008-07-20 04:13 pm (UTC)

Я тоже зануда.

1. Не понимаю, как можно признать клятву бессмысленной. Смысл клятвы в клятве. в желании поклясться.
Насчёт кощунственности. Мне давно странно вот что - если уж такой кощунственной была клятва почему ж тогда за феанором столько эльдар пошло? Дураки были? Хуже нас понимали что их король говорит.
Нет. Клятва как таковая кощунственной не была. То же, что она привела к многим бедам... ну. мало ли событий, мало ли слов к многим бедам приводили. Это не делает их кощунственными.

2. Признаю. Но взамен требую признать, что не ставить феанорингов в такую ситуацию было куда меньшим злом, чем ставить. Кто Тингола за язык тянул? Кто тянул за язык Берена?

3. Признаю по всем пунктам кроме Тингола - здесь у меня имеются большие сомнения.

4. Нет. То что камни их жги - другое дело. Их право оставалось с ними. Я помню, что сказал Эонвэ. Имхо он неправ.

5. А они и напали. Нирнаэт.

6. Вот тут категорически не согласен. У них не было пути назад, кроме как в вековечную тьму. У Диора был. И большая часть вины - на нём. Юль, ну вот объясни мне внятно - ну, почему ему было не отдать камень? Ну, жалко что ли, а? Орези больше колоть нечем?
И не говори, что он-де был не обязан. Пусть даже и не обязан. Но мог ведь! Мы же делаем не только то, что обязаны!

7.Сложно. Что там у них было на первом месте, что на втором - поди пойми. В целом они повели себя дурно, согласен. Особеннно в том, что касалось Лютиэн - в том, что касалось неприятия цели похода Берена они были в своём праве.

8. В отношении Финрода не вижу негодяйства. В отношении Берена и Лютиэн - неблагодарности.

9. Ни малейшего. При всём уважении к Берену ситуация полностью укладывается в "вор у вора".
Ещё раз - я понимаю, что это довольно паскудно звучит в отношении Берена, но тем не менее. Ну не имел он прав на камень! Никаких! И если бы он об этом лучше помнил многих бед удалось бы избежать.

10. Более родители, чем сыновья Феанора. См. п. 6.

11. Признаю.

12. Если большинство - то скорее да. Хотя не нравится мне такая постановка вопроса. Если решает большинство, то это уже не король нолдор, а президент какой-то.

13. А почему не всех? Да и вообще - их же прокляли уже, не довольно ли? Кстати, в текстах тведь прямо говорится про Оссэ - так при чём тут наказание? И, наконец, насколько я понмю, топили не только феанорингов.

14. Пожалуй. Хотя я бы заменил "клевету" более мягким термином.

15. Тут вообще сложно. Скорее не предатели конечно, но тут есть о чём спорить.

16. Почему это? И так ли уж это было грубо?

Вторая часть.

1, 2 - да.
3 - не уверен.
4, 5, 6, 7, 8 - да.

А вообще, Юль, попробовать бы тебе сыграть кого-то из семёрки. Правда, многое можно увидеть совсем-совсем иначе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2008-07-20 04:30 pm (UTC)

Re: Я тоже зануда.

Если тебе в игре нужен феаноринг, который отказался от Клятвы и помог Берену, признав за ним право на Камень - тогда сыграю :). На остальное отвечу позже.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: istanaro
2008-07-21 01:28 pm (UTC)
Юлия, вы знаете, если быть совсем честным, то я жалею, что я все это написал. Просто потому, что и меня, и, наверно, Вас захлестывают эмоции на почве личного ассоциативного ряда.
(Reply) (Thread)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>